每天都有傷害在累積──沈默X李霈群對談《超能水滸：武松傳》

文字：如果在工作　攝影：林夢媧
協力單位：《南方家園小客廳》Podcast

《超能水滸：武松傳》對談特別企劃來到最後一期，繼漫畫、武俠、家庭後，本期討論主題是傷害，由註異文庫總編輯李霈群與沈默對談。《超能水滸：武松傳》主人翁武松擁有一根天傷棒，專用於吸收他人的攻勢，累積傷害，進而轉化成可制敵的能量，予以釋放。關於承受傷害，幾乎無人可以閃避──每個人都有自己的被傷害史。本集會談到沈默與李霈群各自受過什麼樣難解的傷害，並是否曾經以傷害為動力，打開了人生的另一種可能。

▉「思考對方的處境，是解決我內心受傷的辦法。」

傷害也會有比較級嗎？這個比較不痛，那個痛得全身顫抖，會嗎？但明明每個傷害都無法被遺忘，會有最難忘的傷害嗎？針對這一題的答案，李霈群直言根本無法定奪哪一個是最難忘的，每個人從小到大累積的受傷經驗，都是無以名狀的。她的語氣幽微：「到了三十幾歲，漸漸能夠剖析自身的狀態，比如察覺到自己可能耽溺於受害的情境。為什麼某些時刻我會受到傷害？為什麼某些人的行為舉止就是會讓我覺得受傷？我想，這些傷害的源頭緊密地與自尊、羞恥、性別、自我認同被捆綁再一起。」

針對傷害的本質性，李霈群以種子為喻，成長在充斥著惡意的社會環境下，種子被哪些東西灌溉長大，就會演化成受傷經驗源頭與根本性，大大影響了人對於存在價值的認同。她舉了幾個自己的例子：

「媽媽懷我的時候，我們家族正在經歷一場喪禮，因為儀俗的需要，當時候被誤以為是男孩子的我，以族譜中的男性名字被刻在墓碑上，那是我弟弟現在的名字。小時候聽到這樣的事情，儘管成長過程中接受了許多的愛，仍舊難以從自身存在價值被否定的認同中離開。而在成長經驗中，大大小小跟女性身份有關否定，加深了這樣的認同，我經常被這些經驗所反噬。」李霈群說得雲淡風輕，讓人感到傷心。

由於發育得早，在鄉下的小學校裡，胸部突出是顯眼的。性徵的突出，對女性來說，幾乎都是羞辱性的災難經驗。像是某天，李霈群忽然變成了某個男孩的公認女友，理由莫名其妙──全校性器官和性徵最大的人要配成一對。她苦笑：「我被硬湊對，還要被推出去跟那個男的面對面。」。而國中受到霸凌，經常遭受攻擊的同樣是性，接收到最多的是針對外貌與身體發育的戲弄與嘲諷，這些開玩笑的場面，身為女性會感到極為羞恥、無所適從。但男生卻要因此覺得光榮，也許內心是尷尬不安的，但表面上卻必須看來享受。

「成長過程中一直被灌輸的觀念是男性必須盡可能陽剛、外放和保持侵略性，女性則是要收束、被觀看的，兩性的鴻溝自然也就越來越巨大化了。」世界提供女性刻板單薄的想像經常是針對性的，「女性除了被告知必須保護身體、懂得拒絕以外，卻沒有被告知情慾滿足這件事該何去何從。當所有的性都是負面、羞辱的，且老是跟傷害綁在一起，女性進入創傷狀態在所難免。男性好像也就只能以性冒險的姿態去尋求情愛。」

對現階段的李霈群來說，思考對方的處境，並不是為了寬恕或原諒；唯有同理他人的困境，才有可能反向理解造成傷害的究竟是什麼。

▉「文學保護了我，但也傷害了我。」

身為異性戀男性，沈默自覺享有很大的社會福利，但因為個性內向且非常喜歡閱讀，國中時期自然受到排擠，但幸運的是他功課好，在校園裡功課好跟身體強壯都是男性能夠自我保護的方法。而在這兩者之外，就不在被幸運眷顧的範圍，當時有位男同學，因為外型更陰柔、女性化，就長期被欺壓。「在我90年代的成長過程，還沒有霸凌這種認識，就是言語擠兌或刻意孤立，相信還是對他造成一定程度的創傷，比如也覺得自身的陰柔是詭異的，所以日後與女友交往的過程，身體需索反倒是女方更強烈，他則偏向性冷感。」沈默回憶道。

沈默也表示，因為是長子長孫的緣故，所以他從小就有點目中無人，常常都是在專心做自己喜歡的事，「我國中就開始寫作，所以更會被歸類異類。但文學保護了我，人不瘋魔不創作，所以我莫名地就自信心飽滿，真心覺得被視為怪胎也無所謂。但同樣的，這套觀念日後也戕害了我，它讓我相信創作就是要寫到死為止。」

90年代末，沈默就進入每天寫好幾個小時不動、不喝水也不尿尿，長久下來造成生理上的傷害，與此同時自詡受到文學之神庇佑、無須理會世界、社會和他人的認知，也導致他常常無法與人有更深入往來。沈默分析自我：「這麼多年來，我總是享受與世隔離、孤寂一人的生活型態。除夢媧以外，好像不管多麼喜歡的朋友，都會帶著距離感。」

他認為文學宇宙極其廣大複雜，會因為接觸點與時間點不同，產生不同層面的巨大影響，比如沈默大學時期，正著迷於卡謬《異鄉人》、沙林傑《麥田捕手》等類型的歐美小說，作品描述年輕人因世界極其黑暗所產生的絕望、憤怒與仇恨。有一次大學學伴，主動來找他聊天，結果沈默跟她大聊《異鄉人》、《麥田捕手》暴力與死亡追索之必要等等，印象中女同學表情很是微妙。

沈默自省：「這當然是滿有問題的讀法，作者們是在描繪人類活在絕望處境的問題，並非要年輕人都拿槍去宣洩自身的情緒，就像武俠小說不是鼓勵大家去上山練功，電動遊戲也不是闡述暴力殘酷至上。人很容易陷入片面的誤讀，缺乏足夠完整的認識。暴力是男生的天性，那是一種向他人施加的外暴力傾向、渴求。而女性我會說是內暴力，不斷往自身內在積累的自毀機制，如黃碧雲、瑪格麗特‧愛特伍、成英姝小說所描繪的恐怖心靈風景。」

隨年歲增長，沈默明白大多數人都覺得與世界格格不入，感覺到世界、社會或他人正在損害自己，「但現在我會反過來想，其實是我不自覺地以創作、言論造成他人的傷害。這才是真正可怕的事，如果只以自己有限的角度去解釋一切，既傷害自己，同時也傷害世界。這是寫作多年後、文學慢慢教給我的深刻體悟。」

影集《破案神探》裡面講述，性犯罪者犯罪有很大比例都源於壞媽媽，簡單說就是媽媽不愛他，甚至表現出恨意，施以虐待或冷暴力，所以自然會討厭、仇恨、傷害女性。沈默說：「可是，壞媽媽是怎麼誕生的呢？通常不就是因為她有個壞丈夫或壞爸爸嗎？這是鎖鏈式的暴力效應，把所有人都捲進來。但要求受害者去理解加害者，因為受了媽媽或家人的傷害所以才傷害你，本身就很有事。」這是所有人都會面臨的問題，學習如何阻斷傷害持續發生，有自覺地不要成為加害者就非常重要。

沈默的眼神充滿了柔和，「每天都有傷害都在累積，不管是誰都一樣，工作、家庭、社會、性別等等，太多的傷害在人生裡等待著我們。重要的是我們要如何面對傷害呢？我想，傷害是無法消化的，每個人窮其一生都要面對這些課題，也很可能任何治療都無法根絕，只能理解它，與之共處，盡量不讓那些創傷主宰自身的未來。」

時代在進步，有很多新觀念出現，不管性別、種族都是，包括新版《小美人魚》為什麼一定要讓非裔美人當女主角？因為這對非裔美人小女生來說是深受感動和啟發的事──原來她們也可以是公主。如同漫威電影《黑豹》讓非裔美人發現，原來他們也可以是超級英雄，「我覺得政治正確很可能是量的問題，必須達到一定程度的推廣，才能成為普遍現實。」

「新的觀念本身往往是在針對某一個舊問題而產生，而社會的進步在這裡體現出來。當然就越來越難以有唯一或絕對的標準。但獨斷明快的答案本來就是不可得的，因為人是越活越複雜，並沒有越活越單純。」沈默神情平靜地說著。

▉「如果恨與憤怒無從消解的話，終究人性是會滅亡的。」

李霈群閱讀《超能水滸：武松傳》（亦簡稱為《超武傳》）時，首先注意到寶藏巖宛如女性烏托邦，而超臺北是把女性當成底層貨品的地方，明明是虛構的，但對照現今網路上女性私密影片流出、被標上號碼販售的事件，卻像是當下進行式，教人驚懼。

「即便武松貴為武曲星魔的女兒，等於是公主，同樣逃不出這樣的厄運，仍然只是超臺北的一個編號物品。但我也在想一件事，武松的哥哥，那個諧音你白癡，他掌握所有優勢條件的武星子〇八七，在超臺北裡有真心快樂嗎？他是不是也被整個社會的陽剛價值觀驅使著，不斷地追求強烈刺激，把暴力乖張行徑變為自己的存在方式？超臺北真的只是女性的地獄嗎？裡面的七匹狼身體被改造成雄壯威武的機器戰士，難道就沒有疼痛嗎？他們只能集體地感到榮幸，這不是很恐怖嗎？男性的烏托邦又在哪裡？」

小說中的傷害有跡可循，可是現實裡人往往不知道傷害如何發生，也因此李霈群深感困惑，「我是受害者嗎？我身邊的人有沒有誰是加害者？抑或我是不是也是某個人的加害者？受害與加害真的可以完全釐清？我確實多數是從女性視角出發，在思考跟觀看自己的傷害，但這樣的視角是正確的嗎？最近因為種種議題，我在這兩者間來回擺盪，真的有活在超臺北的感覺。」

李霈群自言從小除了被否定，包含喜歡閱讀、畫畫等興趣，也都被限制，「因為喜歡文學的女生很奇怪可能會嫁不出去，連吃東西多吃了一點也會被管。為了迎合其他人的需求、女性典範，後來我長成了百分之九十九平庸的樣子。如果在像寶藏巖一樣讓我感覺到支持與愛的環境下長大，我是不是能成為一個很有能力的人？我衷心希望，會有寶藏巖這樣的地方，可以提供給我的姪女們，讓她們有恃無恐地長大，內在不會被塞滿了羞辱與惡意的種子。」

對沈默來說，找到一個邊緣角落，那裡面有自己的位置，賜予了他奇妙的生存場域。沈默說：「如何相信並依靠藝文精神而活，是我寫寶藏巖的原始動機，那是創作者之鄉的理想狀態，充滿了樂園想像。創作也一如《超武傳》的賜力，是一種被賜予的豐厚能量。寫作可以逼近，或者說透過虛構一個世界承載我所處現實的各種議題探討，包含成長經驗、性別傷害等，進而得到理解世界的方法，也找到自身存在的安放可能。」

此外，文學是教懂他如何與傷害相處，甚至傷害能夠成為生命的能力、開啟人生下一個階段的可能，《超武傳》寫武松的天傷棒能夠吸收、累積他人的攻擊能量予以釋放，也是根植於同樣的信念。沈默坦承道：「年過四十歲，回頭看過往的生命史，也就更理解自己的欲求。奇遇一樣的遇到了夢媧，她願意接受、包容我的慾求，無疑拯救了我，否則我極可能會變成會傷害他人的混蛋，但不是所有人都有這樣的運氣遇到真心容納自己異端成分的人。」

「關於性別之傷，我只能說那些深受困擾的人已經夠努力了，是不明白讓人不舒服就等同於騷擾的人不夠努力，而這非常需要不斷的討論與溝通，問題是我們有那麼多耐性嗎？問題又回到了自身。超臺北極其現實化，是我眼中所見的性別現況，即使臺灣已經美好無比地通過了同婚，但對性別進步觀的反制現象也變得更為嚴重。」沈默神色肅然。

波赫士曾寫道：「絕對的肯定，不會引向信服而是導致爭議」。當我們用正義、政治正確去跟別人溝通，很難得到說服成功的結果，而是反撲居多。但身處其中的情緒、憤怒和受害經驗都讓人不得不用敵對姿態應對。沈默總結道：「武松也有相同的困境，只是她深悉如果恨與憤怒無從消解的話，終究人性是會滅亡的。我相信文學可以讓人獲得溫暖的保護，也許不是那麼即時有用的，但長久來說作品比體系、制度和政策都更能趕上人性的變化，因為裡面有著更多關於理解的可能性。」

完整節目線上收聽：「南方家園小客廳」https://open.firstory.me/story/clka46b4w00wt01y2dpclgzhz/platforms?fbclid=IwAR0DHGciOtwbDDMWMmF_gk7_AuLxitW7NkeEP3ehAUlFSAnYkRUj1ju4Y5M